Previous Entry Поделиться Next Entry
Почему Украина не Россия
Galactica, volphil
volphil
Потому, что Украина, похоже, так или иначе выкарабкается.
Как водится, найдем N разниц.

1) На\в Украине есть зачатки и очевидные предпосылки реальной двухпартийной системы.
В свое время за  двухпартийную систему США заплатили гражданской войной, на Украине пока что все довольно мягко.
Предпосылки 2-партийности на Украине объективны (два региона, различающихся по языку, истории, культуре, религии, и как следствие, две элиты),их не могут отменить ни Ющенко, ни Янукович.
Внешне эта разделенность кажется источником раздора и бардака, но в действительности это важное преимущество Украины (если она, конечно, не развалится по дороге).

2) У Украины нет собственных имперских амбиций и, как следствие, заметно слабее имперская ностальгия.
Россия, напротив, глубоко сидит в этом глубоком ментальном тупике, из которого очень трудно выбраться.
Он высасывает духовную и жизненную энергию людей и одновременно позволяет легко ими манипулировать.

3) На\в Украине нет халявной нефти и газа, приходится жить в экономической реальности, это оздоравливает.
  Государство живет на налоги, а значит, зависит от народа и вынуждено думать о конкурентоспособности собственной экономики.
 В России "элита"  живет прежде всего на доходы от нефти и газа, которые приходится делить с народом.
В любой сырьевой стране элите нужны только крепкие ребята, охраняющие нефтяные вышки, прочих желательно, чтобы осталось поменьше.
И особенно не нужны всякие умники, а потому методично разрушается наука и образование.

4) На\в Украине КГБ-шно-бандитская сволочь не имеет такой власти, как у нас. Политическое поле не особо благоухает, но и не зачищено так, как в России.
Оранжевая революция, как к ней ни относиться, все же серьезно изменила соотношение сил государства и гражданского общества.
То, что люди весьма разочаровались в ее вождях и красивых словах не означает, что она закончилась полной неудачей.
Да, результаты куда скромнее ожиданий, но это нормально, просто ожидания были нереальны.
Одним махом весь путь не пройти.

5) Уровень мрачности и агрессии по моим ощущениям в Москве ощутимо выше, чем в Киеве, где люди как-то мягче.
Это и понятно, поскольку в России перекрыты все каналы для выхода накапливающейся агрессии вверх,
т.е. именно туда, куда и было бы правильно ее обратить. Как следствие, агрессия распространяется вширь.
На\в Украине благодаря оранжевой революции эти каналы до некоторой степени открыты.

6) Почва для скинхедов не столь обильна, как в России. Средняя Азия и Китай подальше, в осиное гнездо Кавказа не лезли.
Болевой точкой может стать только Крым. Однако, это курорт, зависящий от отдыхающих,
в силу чего его жители не заинтересованы раскачивать лодку, превращая его в новую Чечню.
Поэтому на\в Украине нет этого специфического страха: "А вдруг после Путина придут нацисты?!".
Да и в целом пациентов дурдома на политическом поле заметно меньше.

7) Разрыв между столицей и провинцией не выглядит таким фатальным. Село не в блестящем состоянии,
но не безнадежно умерло как в России.

8) На Украине жуткая коррупция. А в путинской России, как ни странно, классической коррупции практически нет. Она была при Ельцине.
Теперь ситуация куда хуже: на смену коррупции пришла некая государственно-феодальная система, подмявшая под себя зачатки гражданского общества и рыночной системы.
Коррупция -- это когда бизнесмен покупает услуги чиновника или даже его самого со всеми потрохами.
В России бизнесмены откупаются от чиновников просто, чтобы те их не трогали. Времена, когда жили по понятиям, давно прошли, вместо них теперь беспредел. Это куда хуже Городничего с его "не по чину берешь!".
На\в Украине элементы госфеодализма были при Кучме, но он никогда не достигал путинской законченности.
После оранжевой революции  позиции госфеодализма существенно подорваны и едва ли Янукович сможет его восстановить и уж тем более довести до российских образцов. Слишком дорого и нет нефти, чтобы оплачивать подобную растратную систему.

9) На\в Украине нет путинской "вертикали власти". Напротив, дефицит власти приводит к бардаку и самодеятельности братков.
Это плохо, но довольно естественно для переходного периода. Украина дергается, но не гниет.
А вот в России говорить о каком бы то ни было переходном периоде уже давно нельзя.
Путин с поразительным упорством уничтожал обратные связи и горизонтальные отношения.
Все получилось -- возникла монолитная пирамида, вроде бы управляемая сверху вниз.
А в действительности, -- хрупкий конгломерат, держащийся лишь на легитимности центра и выполняющий только то, что выгодно чиновникам.
Российский хрустальный порядок с неясными границами разлета гораздо опаснее украинского хаоса в примерно понятных рамках.
Пока люди верят, что центр забрал часть их прав, свобод и богатств в обмен на стабильность и безопасность,
эта государственно-феодальная структура будет держаться. Но вера эта неуклонно тает, поскольку подобные конструкции способны только имитировать деятельность.
См. законы Паркинсона (хотя в современной России это еще цветочки, Паркинсона нужно дописывать!).
И что будет потом, совершенно невозможно спрогнозировать, поскольку путинский режим, к сожалению,
прочно склеил себя с российским государством в целом. Нечто подобное было недавно, когда КПСС склеило себя
с Советским государством и ее идейное банкротство автоматически привело к распаду СССР.

10) Как показали оранжевые события, гражданское общество на\в Украине несопоставимо живее и активнее, чем в России, и еще не раз жестко даст о себе знать.
Кроме очевидного опыта сопротивления Западной Украины, возможно, сказывается наследие изначальной Руси (полисной Гардарики), которое Великое княжество Литовское и Русское в целом сохранило, а Татарская (Московская) Русь почти полностью уничтожила.


Да, на\в Украине бардак и конфликт. Но бардак и конфликт -- это шанс. Демократия -- это не розовый мир и всеобщее просветление, а перманентная драка по цивилизованным правилам.
Даже питающая бело-голубых юго-восточная элита прекрасно понимает, что лучше уживаться с западенцами, чем подпасть под рейдерскую Россию.
Украина, похоже, уже готова перейти по ту сторону Великого разлома, который опять сдвинулся в восточном направлении.

А нам, боюсь, придется пройти еще один круг почета по выжженной пустыне,
бессмысленно растратив жизненные силы еще  двух поколений и окончательно загубив страну.
Хотя вот Тунис определенно обнадежил...

  • 1
Взгляд из Украины
п.1 Такое было до прихода к власти бело-голубых. Действительно было практически равновесие, как у двуплечих качелей . Сейчас центр "качелей" стремительно и насильственно смещается, превращая качели в рычаг. Укороченному плечу все труднее составлять противовес действующей власти. Проблема еще в том, что нынешняя оппозиция сильно скомпрометировала себя за послеоранжевый период. После Майдана кредит доверия "оранжевым" со стороны бОльшей части населения на бОльшей территории Украины,был просто неправдоподобно высок. Народ простил бы и президенту, и правительству очень многие непопулярные, жесткие и болезненные меры, лишь бы стать Нацией и Государством. Вместо этого мы получили огромную порцию "балачок", вранья и предательства. Результат разочарования - проигранные выборы.
Поэтому сегодня мы гораздо дальше от двупартийной системы, чем два-семь лет назад. Увы.
п.2. Да, у Украины нет таких амбиций (слава Богу!), в украинском народе вообще традиций мессианства, спасения заблудших и светоносности, свойственных "старшему брату", не наблюдается.
Скорее, есть признаки виктимности и несамостоятельности, неверия в то, что можно опираться только на свои собственные силы.
И есть еще реальная проблема - две Украины. На самом деле она одна, причем в умах подавляющего кол-ва жителей как востока, так и запада. Просто видится она с разных берегов по-разному. В Украине, к тому же две христианские конфессии (православные и католики), между ними униаты, а православное крыло еще и грызется за имущество, делясь на патриархаты.
п.3 Эт точно!)) Хотя, говорят, нефть у нас где-то есть, но всё чёй-то не находится. Наверное,это просто "трубу" прорвало))
Но на Украине очень много (на востоке просто катастрофически, подавляюще много) промышленных предприятий контролируется российским бизнесом, который и навязывает свои правила игры((
п.4 У нас не КГБ, у нас "братки", дважды несудимый президент и мальчики-депутаты с корочками о высшем образованием без всякого среднего (даже неполного). Издали это, возможно, и незаметно, но вблизи выглядит устрашающе и безобразно.Не знаю, что хуже. Законы внутри КГБшной и бандитской организации очень похожи. Но кгбшные мальчики хоть формально закон соблюдают, есть какие-то внешние правила игры. У нас правил просто нет. Законы, которые вводятся в последнее время, невыполнимы по определению, так как абсолютно разночитаемы. Как не старайся выполнить, все равно нарушишь. Это заложено в самом их тексте - сплошные противоречия. Отсюда - любая проверка - "пакуй и заноси" при непредсказуемом результате.
п.5. Да. Абсолютно верно. Терпимости здесь гораздо больше, дружелюбия и принятия чужих особенностей тоже.Носят, правда майки "Дякую тобі, Боже, шо я не москаль", но это, скорее, желание эпатировать и стеб, типа, вы боитесь, шо ми всіх москалів по гіллякам розвішаємо, так отож)). На самом деле бытового национализма гораздо меньше. Есть исторический антисемитизм, но тоже, скорее, какой-то "традиционный", типа "так положено, вот и стараемся", чем реальный)). Но все же есть, увы.
п.6. Да. Это у нас непопулярно, хотя начатки есть.

Чисто субъективноея ощущение - Украина опять тянется за "старшим братом" в стремлении создать автократичное (бюрократичное) гос-во, но только в бандитском оформлении.
Я, если это интересно, по национальности "100% русская" (как пел Высоцкий, "только русские в родне"))) Но гражданство - Украина, значит, украинка.

Почти согласен

По п 1. Я с Вами полностью согласен, что реальной 2-партийной системы на Украине еще нет. Но я писал об объективности ее предпосылок.
В этом смысле бездарность оранжевых и бульдожий автократизм бело-голубых -- лишь временный эпизод.
Если хватит ума не развалиться из-за нездорового всплеска эмоций + манипуляций России -- качели выровняются,
поскольку на самом деле в этом заинтересованы обе стороны.

По п. 4. Законы России, конечно, также пишутся в расчете на их невыполнимость. Смысл в том, чтобы все были всегда виноваты перед правящей бюрократией
и следовательно покорно выплачивали дань. Но на Украине сейчас государственно-феодальная система далеко не так могущественна, как в России.
И Януковичу не удастся сыграть роль Путина -- предпосылки не те. Хотя, конечно, частично Реванш он совершит.

P.S. Мой пост был не о том, что украинцам всех национальностей можно расслабиться, поскольку историческая кривая и так вывезет.
Если расслабиться, то и во Франции довольно быстро станет как в старом Тунисе.
Меня просто достали в России тупые пренебрежительные реплики в духе "у этих хохлов, как всегда, бардак",
а в Киеве изрядно удивили мнения "у вас Путин, у вас порядок!".

Re: Почти согласен

В Украине с национализмом и многонациональностью не так все просто. Это извне кажется, что проблема только русские, украинцы, ну, немного евреи и крымчаки. На самом деле тут намешано всякого, особенно в западных регионах - это и бойки, никогда не считавшие себя украинцами,и чехи и венгры ими, естественно, не являющиеся,и особенно русины (вот где реальная опасность сепаратизма). Районы проживания этих национальностей и народностей очень компактны, контакты с одноплеменниками близкие и тесные. Так что, если здесь, внутри, затлеет, то делиться начнем маманегорюй. Именно поэтому нужна идея ЗДОРОВОГО национализма, чтобы стать гос-вом окончательно (в умах очень многих Украина пока еще несамостоятельная республика, правда, непонятно какого государства, во всяком случае не нынешней России). Но здоровый национализм явление очень хрупкое, окрепнув, рискует стать махровым.
Януквоич точно не Путин - и труба пониже, и дым пожиже. Построить путинскую Россию ни ему, ни всей нынешней власти вместе не под силу, как ни надувай щеки. А вот поставить Украину своими действиями в вилы - это они вполне в силах. Но на сегодня в Украине нет объединяющей идеи, которая могла бы повернуть вилы строго против власти, общество очень разобщено в своей политической ориентации, так что, скорее всего лозунгом может стать давно известное - "отнять и поделить" и "грабь награбленное" в пределах понимания каждого.
И еще. Путин энд Ко уже не пользуется, судя по неофициальным СМИ, прежним уважением со стороны граждан России,трепет его КГБшные корни тоже уже не так вызывают, но все же к Путину по-прежнему относятся как к ФИГУРЕ. Янукович изначально фигурой был исключительно в собственном воображении. Для населения страны, независимо от политических пристрастий, он, скорее, мелкий подвыпивший уличный хулиган, вызывающий брезгливую насмешку и неуважение. При этом забывается, что по криминальной статистике на счету таких дурных раздухарившихся бОльшая часть бессмысленных нападений и убийств.Для Януковича только поле деятельности поболе будет.
За нежную любовь к Путину части украинцев можно поблагодарить СМИ, главным образом печатные и ТВ.Ведь там он "настоящий мужик" и "государственник", при этом жить нам в путинском гос-ве не приходится.Кстати, от своих реальных и виртуальных друзей в России (из регионов Сибири, зауралья, Алтая) слышу, что "при Путине стало жить лучше, больше порядка, выше уровень".Летом приезжавшие в гости родственники из Питера доказывали мне с пеной у рта, что для Украины единственный шанс - это срочно "лечь под Путина". Родственники никакого отношения к власти и бизнесу не имеют. За мое "лучшее, что может сделать Россия - это не лезть со своими советами и помощью в Украину, как, впрочем, ко многим другим" заслужила презрительное - "совсем охохляндилась".
У тех же друзей-родственников из России часто слышала, что Янукович - это последняя надежда и спасение для Украины, а оранжевая революция - пьяный проплаченный дебош. Кстати, наблюдая Майдан шестилетней давности по ТВ, кроме, пожалуй, украинского 5-го канала, сама могла бы так решить (так тенденциозно подбирались кадры), если бы не садилась в метро и через полчаса не оказывалась в центре Киева. Мои родители с юго-востока Украины звонили в панике и просили "никуда не ходить и детей не пускать, потому что у вас там все сплошь пьяные, на наркотиках, с оружием и убивают". А передо мной с сыном-подростком расступалась в узкий коридор толпа, передавая по цепочке "здесь ребенок". При этом толпа была плечо-в-плечо, а я ни разу не депутат и вообще не представитель чего-либо. И толпа была трезвая, под ногами не валялись бутылки (правда, у мусорников сооружались пирамидки), стояли круглосуточно (сесть по определению там негде)и все это при хорошем минусе на термометре. Вот близлежащим домам не повезло - это да, круглосуточный шум, туалеты в подъездах и прочие неудобства.
Простите, что разболталась тут, у Вас, но это такая ностальгия по неродившейся, но имевшей все шансы на это, нации, и по уважению к себе, как к гражданину, что больно до сих пор.

Re: Почти согласен

Спасибо, очень интересно!

Стоим на твердой почве или витаем в облаках?

Volphil, вот легонько постукивая сухой воблой, чешуйки разлетаются по столу, и не спеша потягивая темное пенистое пивко, поговорим за жисть в России и на Украине.
1. Вы почему-то считаете возможным начать с двухпартийной системы Украины? Пожалуйста! Но от какой бы печки мы не начали плясать, мы вынуждены будем танцевать только на твердом полу экономики. :-)
И Украина, и Россия проходят абсолютно одну и ту же фазу социально-экономического развития. А именно. Конец первой фазы капитализма. Примерно в годах 20-25 от ее завершения и перехода ко второй фазе.
Этот упрямый факт и является базой для рассмотрения всех надстроечных категорий.
Отсюда, не может на Украине политическое развитие опережать российское. Ни на миллиметр. :-) А с чего бы вдруг?
2. Украинская двухпартийная система – иллюзия. При нормальном капитализме – вторая фаза - одна партия более консервативна и подпитывается крупным капиталом, другая – с демократическими завихрениями и выражает интересы мелкой буржуазии и примкнувшими к ней трудящимися. То есть их отличает прежде всего экономическая опора. Отсюда и отличие в программах. У демократов преобладает социальная направленность, у консерваторов – государственническая.
А украинские партии сегодня имеют чисто национальную ориентацию. Русские противостоят украинцам. Это не зачатки политических партий государства, а зачатки партий двух разных государств. Зачатки политического отделения Галиции от Украины. :-)
3. Имперские амбиции.
Складывается впечатление, Volphil, что эта черта для России, по-вашему – негативная.
На самом деле – она вполне к месту. Перед нами неумолимая общемировая тенденция (ЕС) - к объединению национальных государств в более крупные конгломераты.
Россия с ее амбициями и будет той самой авиаматкой, той точкой кристаллизации, вокруг которой начнет происходить объединение. Да, собственно, оно уже идет полным ходом сейчас. Куда пропал таможенный союз с Белоруссией и Казахстаном?
С переходом ко второму этапу капитализма – через те самые 20-25 лет – образование более мощной региональной политико-экономической структуры станет уже неумолимой жизненной потребностью.
4. Украина и Россия не являются устоявшимися самостоятельными государствами на манер Германии и Франции. Украина отрезанный по живому кусок СССР. Еще всё болит. И перерубленные семейные связи. И оборванная экономическая кооперация. И законсервированные планы совместного развития. Украина к тому же сильнейшим образом страдает геморроем – ни встать, ни сесть - в виде Галиции.
5. Мало ли что хочет или не хочет украинская элита?
Чем определяется ход исторического развития и Украины, и России? Только не говорите, что желаниями элит. :-)
Личные стремления гитлеров и сталинов сегодня не проходят. Даже в Африке. :-)
Если хочешь оставаться в элите, будь добр нащупывай алгоритм развития своей страны и действуй в соответствии с ним. Или моментально попадешь в политический утиль, как это случилось с Ющенко, Тимошенко и происходит сегодня с североафриканскими лидерами. :-)

Давайте, Volphil, посмотрим, насколько мы стоим на одной почве? Насколько мы с Вами придерживаемся одних и тех же оснований в главном? А затем можно переходить и к мелочам в виде партийного строительства и роли отдельной личности. :-)

Даже материки раскалываются...

Пиво уважаю, но истина дороже -)

1. Я уже привел ряд факторов, тормозящих развитие России, более того, держащих ее в прочном капкане и даже ставящих под угрозу само ее существование.
Поэтому синхронность будет нарушаться все сильнее.
Кстати, то, что случится через 25 лет (или не случится) упрямым фактом называть несколько странно.

Хорошо, давайте танцевать в плоскости экономики (хотя это только одна сторона медали).
Реально Россия состоит из сырьевой сибирско-дальневосточной части и все более паразитирующей на ней европейской части.
Раньше их объединение было оправданно, поскольку сбыт сырья шел через Европу, а в обратном направлении шел импорт технологий.
Сейчас Сибирь и Дальний Восток экономически прочно завязаны на Китай с Японией. Юань там уже давно не менее ходовая валюта, чем рубль.
Технологически российский запад, увы, ничего не может дать востоку, а забирает немало.
Прогноз сохранения державы все менее благоприятный.

Перейдем от аверса к реверсу.
Дезинтеграции России можно было препятствовать, проводя активную и при этом мудрую политику на сплачивание ее социального и экономического пространства.
Т.е. надо было содействовать развитию исторически слабых горизонтальных связей.
Это очень трудная задача для политика -- увеличивать пространство свободы, одновременно сохраняя управление главными параметрами.
Реально же режим Путина всегда противодействовал установлению горизонтальных связей на всех уровнях, не умея и не желая управлять динамичной системой.
Путин просто отдал Россию во власть бюрократии, фактически -- на растерзание обнаглевшей опричнине.
(Неслучайно, по данным психологов, россиянам присущ психотип оккупированной нации!)
Более мягко, Путин вернул Россию в рамки привычной примитивной государственно-феодальной системы, причем уровень коррупции и беспредела на порядок сильнее,
чем во времена Николая I. Это означает не только бессмысленное разбазаривание ресурсов, но и потерю драгоценного времени, что фатально для держав в XXI веке.

2. Скорее партии отражают интересы разных фракций буржуазии.
В США интересы ВПК, нефтяных компаний, технологического бизнеса существенно различаются.
На это накладываются исторические различия Севера и Юга.
Национальная направленность украинских протопартий, конечно, может привести к развалу Украины.
Но тогда будет потеряна значительная часть ее динамичного потенциала.

3. Да, тенденция к укрупнению несомненна. Однако, Россия едва ли станет центром кристаллизации.
Объединение стран происходит вокруг технологических лидеров, а не вокруг отсталых поставщиков сырья.

4. Взаимозависимость Украины и России очевидна. Однако, важнее вектор, а не статус.

5. Дело не в том, что хочет украинская элита, а, напротив, в том, что она не может хотеть.
Диапазон произвола и дури у украинской элиты на порядки меньше, чем у российской.
Нет имперских амбиций и нет дармового сырья. Соответственно, отрыв от реальности меньше.
Как говаривал Козьма Прутков, амбиции проверяются аммуницией.

В политическом плане украинская элита уже не может так легко, как наша, держать народ за стадо баранов.
Нет привычного истерического контекста "вокруг кольцо врагов", с помощью которого так легко разводить лохов.
Немалый вклад в установление границ власти внесла и оранжевая революция.

В России же чем дальше, тем труднее выйти из тупика. Наш тупик, к сожалению, многомерный, это, извините, жопа, а не тупик.
Это и социальный тупик (чудовищный разрыв бедных и богатых, посередине нет точки сборки здравого смысла),
психологический (люди устали и не верят в возможность что-то изменить),
национальный (у имперской нации всегда подорвано национальное самосознание, его развитие означает распад империи),
ностальгически-реваншистский (еще недавно мы бросали вызов Америке),
духовный (православие пока что не аккумулирует ценности, позволяющие вырваться из замкнутого круга),
политический (идиотская, но простая, привычная гос. феодальная система).

Как радикальная эволюция сверху, так и тем более революция снизу требуют массы усилий.
Напротив, распад страны не требует ничего, кроме движения по инерции...
К сожалению, в утиль могут попасть не только отдельные личности, но и большие сообщества.

Ищем твердую почву под ногами (начало)

Уважаемый Volphil!

Директор с секретаршей приезжают в командировку. В гостинице им говорят, есть только одноместный номер, но с двуспальной кроватью. Когда дело подошло ко сну, шеф спрашивает спутницу: «Ну, как будем спать? Как директор с секретаршей или как муж с женой?». Она: «Чего уж там! Как муж с женой!». Разделись, легли. Босс повернулся к ней спиной и тут же захрапел.

1. Так вот, Volphil, как будем беседовать, как исследователи исторического процесса или как бомжи на свалке? :-)

Мы с Вами вхожи на блог Людмилы Петрановской. Нам обоим весьма понятно, как она раскладывает период становления человека на отдельные этапы, разделенные друг от друга критическими точками. И завершающей кризисной точкой является появление у бывшего ребенка своего первенца. Цикла закончен. «Будут дети потом. Всё опять повторится сначала».

2. Точно таким же образом капиталистическая формация разделена на три больших этапа. Фазы становления, собственно развития и упадка.
Каждому из этих периодов свойственны определенные черты и даже характерные для них общности – национальное государство, региональное объединение и единое глобальное.

3. Точно так же, как психология при рассмотрении проблем ребенка начинает с вопроса: а сколько ему лет? на каком этапе развития он находится? Каковы его возрастные особенности? точно так же и нам следует задаваться вопросом – какой этап развития проходит данное государство?
В частности, для первой фазы капитализма коренной вопрос - какой процент населения занят в сельском хозяйстве? Процент городского определяет завершенность этапа.

4. Ваше: «Кстати, то, что случится через 25 лет (или не случится) упрямым фактом называть несколько странно».
Volphil, 20-25 лет – это ориентировочное время до критической точки. Узлового момента - перехода из одной фазы в другую для России и Украины.
Это, если хотите, предложение рассматривать процесс развития этих стран не по отдельным моментам – двухпартийная система, коррупция, состояние элит – а процесс в целом, от начала до конца. Как процесс взросления ребенка. Вы же прогнозируете завершение его физиологического и социального созревания? Не так ли? :-)

Ищем твердую почву под ногами (окончание)

5. При таком подходе отпадает необходимость преждевременного предъявления к элитам непомерных требований быть «цивилизованными».

С Вашим «Демократия -- это не розовый мир и всеобщее просветление, а перманентная драка по цивилизованным правилам» совершенно согласен.

Только «драка по цивилизованным правилам» не свойственна первому этапу буржуазной формации и может иметь место только на втором.
Либо, в порядке великого исключения, в странах с высокоразвитой юридической культурой. Например, в той же Швеции.

При нашем же уровне законопослушания это исключено начисто. А показатель – уровень коррупции тех, кто должен служить образцом для нации.
И главное – характерная форма правления для нашего уровня – авторитаризм.

Мы не требуем от трехлетки, чтобы он умел читать, писать и переводить старушек через улицу только потому, что на это способны старшие дети.

6. Максимум, что может происходить на этом этапе - периодические попытки обуздать этот авторитаризм, у которого есть шанс скатываться порой до диктатуры.

А какая общественная сила может заявить о себе, как о способной влиять на авторитарный режим в целях приведения его к поведению в рамках «цивилизованных правил»?

И здесь следует еще раз обратиться к разработкам Людмилы Петрановской.
Состояние общества и в России, и на Украине более чем жалкое.
Оно подавлено, если не раздавлено, психологически. Революция-17, Гражданская война, коллективизация 1932-33 годов, сталинский террор-37, Отечественная война, послевоенный ступор. Страшной чередой один ПТС накладывается на другой.
И никакого лечения.

Население полностью утратило способность к самоорганизации и сопротивлению произволу. И Украина, и Россия находятся здесь в равных условиях.

И их элиты – мало чем отличаются от свой народной плоти.

7. Volphil, хотелось бы, чтобы наш разговор шел на базе основных положений исторического процесса. Тогда легче ловить оттенки второго порядка, которые тоже имеют определенное влияние на ход развития.
Но прежде – давайте сверим базовые принципы. Без них у нас будет разговор слепого с глухим.

И еще. Мне не встречалась общественно-политическая или общественно-экономическая ступень, которую Вы именуете, извините, ж…ой.
Так на каком уровне будем общаться? :-)

Re: Ищем твердую почву под ногами (окончание)

Фред, тут, мне кажется, вот что еще важно учитывать: дети и люди, пережившие травму, по-разному потом с этим опытом обходятся. Это зависит от 1) отягчающих обстоятельств -- например, ребенка били в семье и продолжают бить в детдоме, 2) от ресурсов -- например, вступился сильный и добрый взрослый, защитил, научил обороняться и 3)собственного выбора, готовности выйти из "вилки виктимности".
Мне кажется, когда volphil говорит о разнице между Украиной и Россией, он именно об этом. Отягчающих меньше (имперские амбиции, нефтяная игла, засилье силовых структур и т. д.), ресурса, может быть, чуть больше благодаря близости к Европе, и готовность выйти из вилки все же явно сильнее выражена. Никто не говорит, что этого достаточно. Просто в общем и целом прогноз получше.
Этапы этапами, но можно по ним продвигаться, а можно застревать.

Edited at 2011-02-08 12:09 (UTC)

При формальной победе на местных выборах Партия регионов фактически утратила поддержку. Если в Харькове кандидат от Батькивщины набрал реально больше голосов, чем регионал, и стал регионал мэром только за счет грубых и неуклюжих фальсификаций, то это "сушите весла". Но это было прошлой осенью. А до следующей осени это правительство вряд ли вообще доживет. В гугле самый массовый запрос на слово "убить" - "вбити Януковича". У регионалов вообще НЕТ идеологии. Так что если Украине и "светит" двухпартийная система - то не из Партии регионов и не факт, что из Батькивщины. Скорее на этот раз будет проезд празднично украшенных цветами БТРов по Крещатику. Или всеобщая забастовка. Или и то, и другое. Как только украинцы разберутся, кого они хотят видеть вождем. Юлю не хотят. Отморозка Тягнибока (эдакого украинского Жириновского, только всерьез) - тоже (кроме галичан). Остальные фигуры вообще не серьезны. Хотя если армия поставит Гриценко, то народ с этим выбором согласится. Может, предприниматели, вузы и прочая общественность сумеют выдвинуть реально нового лидера. Кастинг идет. Где-то так.

Да, я думаю тоже, что просто времени не хватило. Лидерам нужно успеть поспеть. Главное, чтобы сейчас не началось закатывание в асфальт всех проростков, как у нас. Будем надеяться, что Януковича на это нет ресурса, или ему не дадут. Тогда чего-нибудь путное вырастет, не к следующим выборам, так к через.

Ох, только не "путное", чур нас, чур!

Понятно, Людок!


Можно говорить и об оттенках.
Когда ясны основные векторы. :-)

Давайте сузим поле. :-)
Скажем, разберем шансы движения вперед.

1. Какой долг у России?
У нас он достиг $111 млрд.
Около 3 тысяч на каждого жителя, включая младенцев.
Цитирую: "18 октября украинский Минфин сообщил, что наибольшие платежи Украины по государственному долгу приходятся на 2011 и 2013 годы - соответственно 53,5 млрд грн и 55,2 млрд грн".

Это - тормозящий или ускоряющий фактор прогресса?

При этом руководство Украины занято тем, чтобы запрячь в одну телегу вола и трепетную лань. Соединить Восток и Запад. Убажить элиту Запада.

2. Вы с volphil'ом упираете на имперские амбиции России.
Видимо, мы по-разному понимаем это.
По Вашей же информации страна под угрозой развала - юань на Востоке.
И это называется имп.амбиции? :-)
Подскажите, пожалуйста, кого конкретно собирается проглотить Кремль? :-)

Элита у вас консолидированная.
У нас - Тянитолкай. :-)

3. Покажите, пожалуйста, чем материальная база демократии на Украине прочнее, чем в России?


Факторы и шансы

1. На нас тоже очень большой долг. Это не долг России как государства (он небольшой), а долг госкорпораций (Газпром и пр.): свыше 500 млрд. баксов. Как Путин собирается его отдавать, совершенно непонятно.
Надо также учесть еще один "тормозящий фактор прогресса", а скорее "ускоряющий фактор регресса". Каждый год российская экономика теряет свыше 100 млрд. вывезенных за бугор баксов в виде платы за путинский госфеодализм.

1б. Неоднородность Востока и Запада, как я уже писал, -- плюс Украины, а не минус. При условии, конечно, что вы сохраните единство страны. Для этого есть немалые шансы, поскольку ваша элита уже благополучно размежевалась и уже довольно долго коммуницирует меж собой.
Неоднородность России тоже станет плюсом, если удастся сохранить ее единство, что гораздо более проблематично. Консолидированность нашей элиты кажущаяся, внешне жесткая, но непрочная. Она с легкостью может смениться раздраем по региональному признаку -- именно потому, что не было ни размежевания, ни коммуникации.

2. Я говорил о непережитых имперских амбициях, ностальгическом комплексе величия, который образует глубокую ментальную ловушку. Это классический призрак мертвых поколений, который крепко держит в своих объятиях живущих. Увы, но имперская ностальгия никак не спасает от развала страны, даже способствует ему.

3. Про различие социальной основы демократии на Украине и в России я уже писал выше. Можно еще отметить разный исторический опыт Великого княжества Литовского и Русского и Московской Руси. По всем направлениям, мы значительно глубже завязли в древней логике азиатского деспотизма.
Это не значит, что вам легко и все решено. Просто мы отстаем, осторожно говоря, на один, но гигантский шаг.

Edited at 2012-03-16 03:15 (UTC)

гнездо осиное, а не осиновое :)
А так - ППКС.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account